«Wenn Vogelgrippe von Mensch zu Mensch übertragbar wird, können wir nicht mehr viel tun»

Interview

Sie ist die «Miss Corona» von Dänemark. Lone Simonsen wurde, weil ihr Land europaweit bezüglich Pandemie-Bewältigung als Vorbild gilt, an die Schweizer Corona-Konferenz eingeladen. Die Epidemiologin modelliert bereits die nächste drohende Pandemie.

Sabine Kuster / ch media

Sie wirkt nicht, als habe sie eben drei Jahre lang mitten im Orkan der Pandemie gestanden. Auch vor Frust keine Spur bei der dänischen Epidemiologin Lone Simonsen. Locker und unerschüttert trat sie an der Corona-Forschungskonferenz des Schweizerisches Nationalfonds in Thun auf. Simonsen sagt, sie habe viele positive Rückmeldungen aus der Bevölkerung erhalten.

Während in der Schweiz kein Epidemiologe und keine wissenschaftliche Beraterin lange durchgehalten hat, hat sie offenbar den Spagat geschafft: Sie sagt, sie habe sich stets diplomatisch geäussert, auch wenn sie mal mit Regierungsentscheiden nicht einverstanden war, wie etwa bei den Grenzschliessungen. Dänemark hat Schweden als Musterbeispiel für die Pandemiebewältigung abgelöst. Wir wollten wissen, wie es dazu kam.

Schön, dass Sie die Schweiz besuchen! Seit wann reisen Sie wieder?
Lone Simonsen: Vor einem Jahr habe ich wieder begonnen, nicht nur für Forschungstreffen, sondern auch um meine Tochter in den USA zu besuchen. Aber ich halte immer noch gerne einige Konferenzen online ab. Nun habe ich Kollege Marcel Salathé hier in Thun wiedergesehen. Das letzte Mal, als ich ihn sah, tranken wir zusammen ein Glas Wein in Paris. Das war kurz vor der Pandemie.​

Und seit wann tragen Sie keine Maske mehr?
Wir Dänen machten lange alles, um die Verbreitung des Virus zu kontrollieren, aber mit der milderen Omikron-Variante im Januar 2022 und weil die meisten geimpft waren, haben wir alle Massnahmen fallen gelassen. Dazu gehörte auch die Aufhebung der Maskentragepflicht.​

Ich dachte, der «Freedomday», als alle Massnahmen aufgehoben wurden, sei in Dänemark im September 2021 gewesen?
Ja, die dänische Regierung hat es früh versucht, da damals über 80 Prozent der Bevölkerung geimpft waren. Aber dann kam die tödlichere Delta-Variante und wir mussten die Massnahmen wieder einführen, um die Überlastung der Spitäler zu verhindern. Als Omikron Ende 2021 auftauchte, kamen wir zum Schluss, dass wir endgültig öffnen können. Im Januar und Februar 2022 infizierten sich darauf rund 70 Prozent aller Dänen mit dem Virus.

Brauchte der Entscheid Mut?
Mir war immer klar, dass wir dieses Virus nicht für immer eindämmen können. Und welchen besseren Zeitpunkt gibt es, als dann, wenn sich alle haben boostern lassen?

In der Übersterblichkeitsstatistik zeigt sich die Omikron-Welle in Dänemark kaum, in der Schweiz hingegen war die Übersterblichkeit bis Ende 2022 immer wieder sehr hoch. Liegt das nur an der 12 Prozent höheren Impfrate in Dänemark?
Ja, dieser Unterschied ist relevant, denn die Impfung ist eine sehr effektive Massnahme. Wenn wie bei uns 96 Prozent aller über 50-Jährigen geimpft sind und in der Schweiz nur 84 Prozent dieser am stärksten gefährdeten Altersgruppe, dann macht dieser Unterschied viel aus. Wir hatten damals aber auch noch die Massentestungen. Eine sehr teure, aber effektive Massnahme. Jeder Däne wurde jeden dritten Tag getestet. Zusammen mit Masken und anderen Massnahmen infizierten sich dadurch in den ersten beiden Wellen bis zur Impfung nur 10 Prozent aller Dänen.

Was hat Dänemark in der Kommunikation besser gemacht, sodass sich mehr Menschen haben impfen lassen?
Das ist die Million-Dollar-Frage. Die nordischen Länder vertrauen ihren Regierungen und auch dem Gesundheitssystem tendenziell mehr.

Woher kommt dieses Vertrauen?
Da müssen Sie eine Soziologin fragen. Wir hatten jedenfalls einen sehr charismatischen und qualifizierten Vorsteher des Gesundheitsamtes, Søren Brostrøm, von dem es hiess, wenn er sage, man müsse springen, würden die Dänen nur fragen: Wie hoch?

Könnte es damit zusammenhängen, dass Dänemark sehr entschlossen auf neue Ergebnisse reagiert hat? Die Regierung hat nicht nur sofort geöffnet, als es verantwortbar schien, es war auch Ihr Land, das als erstes die Astrazeneca-Impfung aus dem Verkehr zog, als ein leicht erhöhtes Risiko für Venenthrombosen bei jungen Frauen bekannt wurde.
Ja, ich denke, das war wichtig. Das war eine schreckliche Nebenwirkung, auch wenn sie nur bei rund einer von 50'000 Geimpften vorkam. Wir haben darauf verzichtet, obwohl wir dann auf die mRNA-Impfung warten mussten. So merkten die Dänen: Wenn es ein Problem gibt, werden sie es uns sagen und das Problem beheben.

Nun zieht bereits eine neue Gefahr auf, mit der Vogelgrippe. Was muss unternommen werden?
Nach dem Vogelgrippe-Ausbruch in einer spanischen Nerzfarm sollten die Nerze aller Farmen getestet werden. Man muss jetzt handeln, weil Nerze teilweise draussen gehalten und von Vögeln besucht werden. Das Risiko der Zoonose steigt.

Hoffentlich kommt es nicht so weit. Aber wenn doch: Was haben wir aus der Coronapandemie gelernt, das jetzt besser gemacht würde?
Wenn dieses Grippevirus tatsächlich von Mensch zu Mensch übertragbar würde, dann könnten wir nicht viel tun, fürchte ich. Es würde in wenigen Monaten um die Welt gehen und die meisten Leute infizieren, weil die Inkubationszeit kürzer ist, als jene von Sars-CoV-2 anfangs war. Auch haben wir Modelle, die zeigen, dass Grippe schwieriger zu stoppen ist, als ein Superspreader-Virus wie Sars-CoV-2.

Das müssen Sie erklären. Warum ist eine Pandemie einfacher zu kontrollieren, wenn sie via Superspreader passiert?
Weil es dann sehr effektiv ist, Massenansteckungen zu verhindern. Abseits dieser Events kam es bei Sars-CoV-2 zu wenig Übertragungen. Aber die Grippe verbreiten alle Personen ähnlich gut. Sie ist demokratischer.

Wie verbreitet sich die Grippe dann?
Auch ohne Superspreader infiziert eine Person mit Grippe durchschnittlich zwei bis drei weitere. Es würden harte Lockdowns nötig werden und ich fürchte, auch Impfstoff wäre nicht rechtzeitig genug vorhanden, auch wenn wir schon Vogelgrippeimpfstoff-Kandidaten haben. Immerhin würden Masken die Übertragung effizienter verhindern, weil das Virus nicht via Aerosole, sondern in grösseren Tröpfchen übertragen wird.

Nicht viel, um Zeit zu gewinnen also?
Na ja, wir würden die Testkapazitäten viel schneller bereit haben und die Helfer würden besser geschützt werden können mit Hygienematerial. Eine mRNA-Impfung für die Vogelgrippe könnte möglicherweise noch schneller entwickelt werden als die Corona-Impfung, und mehr Leute würden sich impfen wollen, weil eine Grippe-Pandemie tödlicher sein würde als Covid-19.

Sie zeichnen ein Horror-Szenario.
Was mir wirklich Sorge macht, ist, dass das Vogelgrippevirus H5N1 eher Jüngere krank macht, jene, die nach 1968 geboren sind. 2009 während der Schweinegrippe starben ebenfalls mehrheitlich jüngere Leute - die älteren waren noch geschützt von einem älteren Grippevirus (H1N1). Aber nach 1957 wurde dieses Virus durch ein neues Grippevirus (H2N2) verdängt. Nun zeigen die wenigen Fälle, wo sich Menschen bei Vögeln ansteckten, dass es ebenfalls die Jüngeren trifft. Es spielt eine Rolle, mit welcher Grippe-Art wir in der Kindheit Kontakt hatten!

Sind wir wenigstens besser vorbereitet, weil wir die Realität einer schweren Pandemie erlebt haben?
Das ist so. Die Schweinegrippe 2009 erregte unsere Aufmerksamkeit kaum und auch deswegen verloren wir den Respekt vor Pandemien. Dabei haben wir mit Sars-CoV-2 nicht einmal das ganze Ausmass dessen gesehen, was hätte passieren können. Hätten wir die Impfung nicht bekommen, hätten wir in Dänemark 30'000 Tote gehabt und nicht die 8000, die wir jetzt hinnehmen mussten. 0.6 % der Bevölkerung wäre gestorben - und noch mehr während der Deltawelle.

So wie es in Bulgarien geschah, wo nur 30 Prozent geimpft waren?
Ja, Bulgarien ist ein trauriges Worst-Case-Szenario: 1 Prozent der gesamten Bevölkerung starb! Das ist dieselbe Übersterblichkeit wie viele Länder während der Spanischen Grippe hatten 1918.

Vermutlich ist das Gesundheitssystem in Bulgarien aber auch schlechter.
Das muss man einberechnen. Aber die besseren Gesundheitssysteme von Dänemark und der Schweiz wären bei einer solch tiefen Impfrate ebenfalls kollabiert: Nicht nur rettete die Impfung Menschenleben, sie sorgte auch dafür, dass in den Spitälern noch für alle, die trotzdem krank wurden, genug Sauerstoff, Personal und Betten da waren. Ist das nicht mehr gegeben, steigt die Mortalität noch mehr - wie in Bergamo zu Beginn der Pandemie.

Zuerst lobte man Schweden wegen der lockeren Pandemie-Vorschriften, aber unter dem Strich kommt Dänemark jetzt viel besser weg: Die summierte Übersterblichkeit nach drei Jahren ist halb so hoch wie in Schweden.
Ja, die Schweden hatten eine doppelt so hohe Übersterblichkeit hauptsächlich wegen einer schlimmen Welle 2020. Danach führte auch Schweden Massnahmen ein: keine Massenveranstaltungen, mehr Social Distancing. Wenn man auf den Mobilitäts-Index schaut, sieht man ab 2021 keine grossen Unterschiede mehr zu uns. Aber Schweden hat es trotz der anfänglich anderen Strategie gut gemacht, verglichen mit fast allen anderen Ländern der Welt. Schweden hat auch sicher weniger Geld für die Massnahmen aufwenden müssen und vielleicht waren die Leute zufriedener. Und noch etwas war besser.

Was denn?
Wahrscheinlich hatten sie recht, indem sie die Schulen immer offen hielten. Auch wenn die offenen Schulen ihren Preis hatten: höhere Infektionsraten und dadurch mehr Übersterblichkeit, insbesondere bevor die Impfung kam.

Eine Schweizer Studie besagt, die älteren Personen wären nicht besser geschützt gewesen, wenn die Schulen länger zu gewesen wären.
Na ja, die Kinder bringen das Virus doch in die Familien zum Beispiel an Weihnachten. Ich kenne die Studie nicht, aber ich finde, die Schulschliessungen waren ein grosses Opfer, gerade für die Eltern, welche die Kinder dann betreuen und gleichzeitig arbeiten mussten. Ich möchte einmal genug Zeit haben, um in Ruhe zu sehen, welche aller Pandemie-Massnahmen die effektivsten waren - neben der Impfung. Dann könnten wir auf alle anderen nächstes Mal verzichten.

Was ist Ihre Meinung zum Besuchsverbot in Altersheimen?
Die Seniorinnen und Senioren waren in dieser Pandemie sehr einsam. Ich hatte selber einen Freund, der alleine im Altersheim sterben musste. Das war sehr traurig, aber ebenso traurig war es, wenn das Virus durch ein Altersheim fegte. Bevor es die Impfung gab, betrug die Mortalität mit Covid-19 in Altersheimen bis zu 30 Prozent! Nach der Impfung war es wichtig, die Besuche wieder zuzulassen.

Auf der Website des dänischen Gesundheitsamtes wird jetzt empfohlen, dass sich alle über 50 Jahren impfen lassen sollen. Aber Dänemark hat von Anfang an ab 18 Jahren impfen lassen. War das ein Fehler?
Nein, weil so am Anfang der Pandemie die jungen Erwachsenen das Virus nicht verbreiteten. Auch weil sich in Dänemark 80 Prozent der ganzen Bevölkerung haben impfen lassen, hatten wir nie Lockdowns, nie Ausgangssperren. Diese Freiheit war für uns sehr wichtig. Aber mit Omikron, als die Impfung nicht mehr gegen Ansteckung, sondern nur noch gegen schwere Krankheit schützte, änderten sich die Vorzeichen: Das solidarische Impfen machte weniger Sinn.

Wie war es mit den Restaurants, wo man nur geimpft reinkonnte? War das okay?
Bevor wir die hohe Durchimpfung hatten, führten wir den Corona-Pass ein, um die Pandemie zu kontrollieren. Es war nicht lustig, aber die Dänen liessen sich geduldig testen, um Restaurants besuchen zu können. Mit Omikron, als die Impfung wie gesagt kaum noch vor Ansteckung schützte, machte es keinen Sinn mehr, Ungeimpfte von Restaurants auszuschliessen. Es ist verrückt, was wir alles durchgemacht haben. Aber es war es wert, um ein grosses Desaster zu vermeiden. (aargauerzeitung.ch)