Jagd auf russische Vermögen: «Es werden sogar Eheverträge von Oligarchen beigezogen»

Interview

Staatssekretärin Helene Budliger Artieda warnt, die Schweiz dürfe nicht zur Umgehungsplattform für Putins Oligarchen werden. Sie schildert, wie schwierig die Suche nach russischen Vermögen ist. Und sie sagt, warum ihr ein Minenunglück in Peru persönlich nahegeht.

Stefan Bühler, Florence Vuichard / ch media

Sie ist erst seit August Staatssekretärin für Wirtschaft. Trotzdem hat Helene Budliger Artieda bereits den Unmut des amerikanischen Botschafters Scott Miller auf sich gezogen: Undiplomatisch offen griff er Budliger Artieda an, sie ziehe die Wirkung von Sanktionen in Zweifel. Später doppelten die Botschafter der G7, zu denen etwa auch Deutschland, Frankreich und Japan zählen, nach. Als Verantwortliche für die Sanktionspolitik und die Kontrolle von Rüstungsexporten steht sie seit dem ersten Tag im Zentrum hitziger Debatten. Im Gespräch mit CH Media zeigt sich de Topdiplomatin unbeeindruckt. Doch schon warten die nächsten Herausforderungen.

Die Schweiz verliert ihre Freunde, sogar die alten Verbündeten, die mächtigen demokratischen Staaten der G7, haben in einem Brief den Bund wegen mangelnder Russland-Sanktionen und der Blockade bei Waffenlieferungen an die Ukraine scharf kritisiert. Werden wir zur Buhnation des Westens?
Helene Budliger Artieda: Ich bin offen für Kritik, würde dieses Schreiben aber nicht überbewerten. Es kommt nicht aus den Hauptstädten der G7, sondern von ihren Botschaftern in Bern.

Die Botschafter machen nur, was die Hauptstädte ihnen sagen.
Wir stehen sowohl mit den Hauptstädten als auch den Botschaftern in Kontakt. Und bezüglich unserer Sanktionspolitik haben wir nur positive Reaktionen, ob Sie das glauben oder nicht. Aber die Schweiz hat nun mal ein einzigartiges politisches System. Wir haben nicht eine Mehrheitsregierung, die sagt, wo es langgeht, unser System basiert grundsätzlich auf Konsens. Das ist man im Ausland nicht gewohnt, wir müssen es immer wieder erklären.

Die Sanktionen werden laufend verschärft. Kann es sich der Bund überhaupt leisten, zu neuen Sanktionen Nein zu sagen?
Wir übernehmen keine Sanktionen automatisch. Der Bundesrat prüft jedes Sanktionspaket der EU einzeln. Bis jetzt haben wir fast alles übernommen. Lediglich im Bereich zweier russischer Medienportale haben wir kein Verbot ausgesprochen. Und beim Handel mit russischen Düngemitteln ermöglichen wir die Lieferung von Dünger an Länder des Weltsüdens, wo Hungersnöte drohen. Das tun wir in Absprache mit der UNO.

Dass der Oligarch Andrei Melnitschenko, der mit Eurochem in Zug reich geworden ist, in der Schweiz leben und von hier aus geschäften soll, spielt bei dieser Ausnahme keine Rolle?
Zu einzelnen Personen kann ich mich nicht äussern. Aber noch einmal: Es geht um eine Ausnahme in Absprache mit der UNO, die zum Ziel hat, eine Hungersnot zu verhindern.

Gleichwohl steht die Schweiz unter Druck. Auch wegen der russischen Vermögen, die eingefroren werden sollen. Wieso tut der Bund hier nichts mehr?
Es gibt sehr viele Russen, die nicht sanktioniert sind. Deren Vermögen sind weder eingefroren, noch steht zur Diskussion, diese zu konfiszieren. Es war die Bankiervereinigung, welche behauptet hat, hierzulande würden bis zu 150 Milliarden Franken aus Russland liegen. Diese Zahl konnte bis heute weder von uns noch von anderen Regierungen erhärtet werden. Kurz: Das Seco friert alle Vermögen ein, die es einfrieren muss.

Aber lässt sich die Herkunft der russischen Gelder tatsächlich überprüfen?
Für unsere Sanktionsteams ist es in der Tat eine grosse Herausforderung herauszufinden, wer an irgendeinem Firmenkonstrukt wirtschaftlich berechtigt ist. Um die Sanktionen durchzusetzen, werden sogar Eheverträge und Scheidungsurkunden von Oligarchen beigezogen. Und wenn wir einen bestimmten Vermögenswert einfrieren, etwa eine Villa, kommt eine Heerschar von Anwälten auf uns los. Solche Assets sind kaum jemals auf eine Person eingetragen.

Das Ausland pocht nun darauf, dass die eingefrorenen russischen Vermögen auch konfisziert werden für den Wiederaufbau der Ukraine. Wie lange kann die Schweiz hier dagegenhalten?
Das Ausland hat auch noch keine Gelder konfisziert. Es wird zwar viel darüber geredet, aber tatsächlich hat einzig Kanada einen zweistelligen Millionenbetrag konfisziert. Die Schweiz ist an diesen Gesprächen beteiligt. Unsere Position ist im Moment, dass wir zwar russische Vermögen einfrieren, aber keine gesetzliche Grundlage haben, um sie zu konfiszieren.

Die Schweiz hat bis anhin Vermögen im Wert von 7,5 Milliarden Franken eingefroren. Die Zahl verändert sich nicht mehr. Heisst das, Sie haben rasch alle verdächtigen Gelder gefunden – oder suchen Sie nicht mehr?
Die Meldung von gesperrten Vermögen geht weiter. Der Betrag kann sowohl zu- als auch abnehmen. Der Wert nimmt zu, wenn beispielsweise neue Personen gelistet werden, und er nimmt ab, wenn wir vorsorglich gesperrte Gelder freigeben können. Diese Vermögen sind wie gesagt oft nicht auf einen Namen gemeldet. Und ihre Besitzer, die Oligarchen, waren schon vor dem Krieg globalisierte Erdenbürger und hatten nicht alle ihre Assets in der Schweiz parkiert.

Hier liesse sich diskutieren, ob ein kleiner Teil davon tatsächlich staatlichen russischen Staatsunternehmen gehört und konfisziert werden könnte. Grösseres Thema sind aber die Gelder, welche die russische Zentralbank im Westen parkiert hat, in der Schweiz sind das 7,4 Milliarden. Hier steht auf internationaler Ebene zur Debatte, die russische Zentralbank zu enteignen oder wenigstens die Zinsen, die auf diesen Milliarden anfallen, für den Wiederaufbau einzusetzen.

Und wie ist die Position der Schweiz?
Wir haben keine gesetzliche Grundlage für Enteignungen. Zudem ist das Recht auf Eigentum bei uns sehr gut geschützt.​

Die G7 hätten gerne, die Schweiz würde der Arbeitsgruppe beitreten, die sich um diese Einfrierungs- und Konfiszierungsfragen kümmert. Wieso weigern Sie sich?
Wir sind nicht Mitglied der G7, andere Länder machen auch nicht mit. Wir arbeiten auf technischer Ebene zusammen, und das ist, was zählt.

Andere Länder wurden nicht aufgefordert, wir schon. Könnte dies nicht auch eine Chance sein, am Tisch der Mächtigen zu sitzen?
Eine formelle Mitgliedschaft ist nicht nötig. Die technische Zusammenarbeit funktioniert gut. Es ist Sache des Bundesrats, ob er ein solches politisches Zeichen aussenden will. Sollte eine Mitgliedschaft in Zukunft im Interesse der Schweiz sein, könnte der Bundesrat die Situation neu beurteilen.

Wie gross sind Ihre Teams, die sich mit dem Einfrieren von Geldern befassen?
Es sind 20 Personen, verteilt auf 17 Vollzeitstellen. Zudem arbeiten wir eng mit anderen Bundesstellen zusammen und mit der Finanzmarktaufsicht Finma.

Und genügen die rechtlichen Grundlagen, damit Sie Ihre Aufgabe wahrnehmen können?
Ja. Wir sind in der Lage, Verwaltungsstrafverfahren durchzuführen, wenn wir Verletzungen der Sanktionen feststellen. Das zeigen auch unsere Zahlen: Wir haben rund 150 Verdachtsmeldungen erhalten. Daraus haben wir bereits 29 Verwaltungsstrafverfahren wegen der Verletzung von Sanktionen eingeleitet. Viele davon sind eher Bagatellen, aber es wird auch die eine oder andere grössere Untersuchung geben.

Was sind Bagatellen?
Wenn jemand eine Luxushandtasche kauft oder Computer und Laptops, die über Versandhandel verschickt werden und am Zoll hängen bleiben.

Und die grossen Fälle?
Zu solchen laufenden Fällen kann ich nichts sagen.

Wie geht es nun weiter?
Wir haben uns letztes Jahr auf das Einfrieren der Gelder von sanktionierten Personen konzentriert. Jetzt kommt eine neue Phase: Wir müssen dafür sorgen, dass wir nicht zu einer Umgehungsplattform werden. Hierfür müssen wir zusätzliche Kompetenzen einkaufen, indem wir externe Fachleute beiziehen und auch durch die Rekrutierung von zusätzlichem spezialisiertem Personal.

Wieso drohen wir zur Umgehungsplattform zu werden? Wegen der Anwälte und der Vermögensverwalter, die hierzulande nicht genug reguliert sind?
Der Bundesrat hat bei den Anwälten die EU-Regelung übernommen: Sollten Anwälte, die sanktionierte Personen beraten, für diese auch Vermögensverwaltungsdienste übernehmen, verstossen sie gegen das Sanktionsregime. Ich gehe davon aus, dass sich die Anwälte in der Schweiz an das Gesetz halten!

Hat das Sanktionsregime Folgen für den Schweizer Wirtschaftsstandort?
Gewisse Rohstoffhändler, die mit russischen Rohstoffen handeln wollen, haben Aktivitäten ins Ausland verschoben. Noch ist es zu früh zu sagen, ob der hiesige Rohstoffhandelsplatz deswegen kleiner wird. Folgen hat das Regime auch für die hiesige Rüstungsindustrie, wegen der Auflagen bei der Wiederausfuhr von Waffen. Doch die Neutralität ist ein wichtiger Wert in unserem Land, und das gilt es zu respektieren.

Die nächste drohende Krise ist eine Eskalation um die Taiwan-Frage. Hat die Schweiz hier schon einen Plan, was sie tun wird, sollte diese eintreffen und China sanktioniert würde?
Diese Fragen stellen sich aktuell nicht. Die Schweiz unterstützt die Ein-China-Politik. Wir haben als eines der wenigen westlichen Länder ein Freihandelsabkommen mit China. Und wir bemühen uns, dieses zu modernisieren.

Das heisst: Das Seco befasst sich derzeit nicht mit dem Eskalationsszenario «Westen gegen China»?
Ich kann nicht über einzelne Szenarien sprechen. Aber selbstverständlich analysiert die Bundesverwaltung verschiedenste Entwicklungen und mögliche Konsequenzen.

Also keine Hektik. Sie wollen ja auch keine «Lex China», kein Gesetz, bei dem chinesische Investitionen in der Schweiz geprüft werden sollten.
Es geht nicht um eine «Lex China». Sollte dieses Gesetz kommen, dann wird es auf alle Länder angewendet. Das Seco steht ein für eine liberale Wirtschaftsordnung und befürwortet grundsätzlich den freien Fluss von Waren, Dienstleistungen und Investitionen.

Ist das nicht etwas naiv? Chinas Investitionen in der Schweiz sind nicht selten Investitionen des chinesischen Staates. Das hat nichts mit freier Marktwirtschaft zu tun.
Die zunehmende staatliche Einmischung, die zusätzlichen Subventionen, die forcierte Industriepolitik, die wir in vielen Ländern beobachten – das alles macht uns Sorgen. Wir versuchen, wenigstens in der Schweiz nicht die gleichen Fehler zu machen.

Dahinter steckt die alte Idee des Wandels durch Handel. Das war auch das Motto der Schweizer Aussenwirtschaft. Das hat nicht geklappt. Müssen Sie jetzt nicht die Strategie ändern?
Wandel durch Handel hat immer noch eine Gültigkeit. Viele Länder konnten dank Handel grosse Teile ihrer Bevölkerung aus der Armut befreien. Es gibt aber nicht nur positive Aspekte der Globalisierung, namentlich die Auswirkungen auf Klima und Biodiversität haben zu einer gewissen Ernüchterung geführt.

Man könnte auch sagen, der Handel hat funktioniert, der Wandel nicht.
Es lassen sich nicht alle Probleme über den Handel lösen. Was zum Beispiel nicht funktioniert hat, ist die Demokratisierung der Welt, hier verzeichnen wir sogar einen Rückschritt. Unsere Aufgabe beim Seco ist es aber, für gute Rahmenbedingungen zu sorgen, damit es in der Schweiz genug Arbeitsplätze gibt und die Wohlfahrt erhalten bleibt. Dies unter Beachtung der Nachhaltigkeit, die für uns als Thema omnipräsent ist.

Derzeit sorgt ein Unglück in einer Goldmine in Peru für Schlagzeilen, wo 27 Menschen starben. Die Mine trägt das vom Seco unterstützte Label «Swiss Better Gold». Haben Ihre Kontrollen versagt?
Das Unglück macht mich ganz besonders betroffen, mein Mann stammt aus Peru. Es ist aber nicht Aufgabe der Schweiz, die Verhältnisse in einzelnen Minen zu kontrollieren, das ist Aufgabe Perus. Das Seco versucht mit der «Better Gold Initiative», die Sicherheit und die Arbeitsbedingungen in Minen zu verbessern, die von lokalen Genossenschaften und Kleinfirmen, auf Spanisch: artesanales, betrieben werden. Der Unfall muss genau untersucht werden, es wäre meines Erachtens aber falsch, nun die «Better Gold Initiative» zu stoppen, die ja den Leuten vor Ort zugutekommen soll.

Letztlich geht es bei solchen Projekten und Geschäften, in die Schweizer Unternehmen und Konzerne involviert sind, um die Frage der Verantwortung. Tut die Schweiz genug?
Wir erwarten, dass sich Schweizer Unternehmen weltweit an die örtlichen Gesetze halten. Aber die Schweiz ist nicht extraterritorial unterwegs, um Recht durchzusetzen. Erstens fehlen uns dazu die politischen Muskeln, und zweitens wollen wir auch nicht, dass sich andere Länder bei uns einmischen.