Switzerland

«Wegen ein paar wenigen Chaoten in Panik auszubrechen, halte ich für wenig zielführend»

Vergangenen Donnerstag setzte die Kantonspolizei Bern gegen einige Demonstrierende vor dem Bundeshaus Wasserwerfer ein.

Vergangenen Donnerstag setzte die Kantonspolizei Bern gegen einige Demonstrierende vor dem Bundeshaus Wasserwerfer ein.

Bild: keystone

Interview

Waren die am Gitter vor dem Bundeshaus rüttelnden Demonstrierenden zu viel des Guten? Warum schlägt SVP-Bundesrat Ueli Maurer im «Freiheitstrychler»-Hemd so grosse Wellen? Und ist unser Land tatsächlich gespalten? Eine Einordnung des Politologen Marc Bühlmann.

Herr Bühlmann, der Bundesrat hat die Schraube im Kampf gegen die Pandemie vor einer Woche angezogen. Seither verschärft sich der Ton. Die Berner Kantonspolizei musste einen Wasserwerfer gegen die Demonstrierenden einsetzen. Macht Ihnen die momentane Stimmung Sorgen?
Marc Bühlmann: Jein. Aufrufe zur Gewalt haben in einer Demokratie natürlich nichts zu suchen. Die Vorfälle sind selbstverständlich zu verurteilen. Aber wirklich Sorgen machen sie mir nicht.

Warum?
Es wird recht häufig demonstriert in der Schweiz. Und 99 Prozent aller Demos verlaufen friedlich. Wegen ein paar wenigen Chaoten in Panik auszubrechen, halte ich für wenig zielführend.

War es womöglich auch nicht zielführend, gross darüber zu berichten?
Es ist die Aufgabe der Medien, die Öffentlichkeit über solche Vorfälle zu informieren. Aber es ist auch wichtig, die Ereignisse in Relation zu setzen. Es waren ein paar Personen, die gewalttätig wurden. Ich will die Vorfälle nicht beschönigen. Aber diese Handvoll Leute repräsentiert weder alle Corona-Demonstrierenden noch ist sie ein Zeichen dafür, dass sich die Gesellschaft unwiderruflich gespalten hat.

Marc Bühlmann ist Professor für Politikwissenschaft und Direktor von Année Politique Suisse am Institut für Politikwissenschaft an der Universität Bern. Er forscht unter anderem zur Demokratietheorie und zu Schweizer Politik.

Marc Bühlmann ist Professor für Politikwissenschaft und Direktor von Année Politique Suisse am Institut für Politikwissenschaft an der Universität Bern. Er forscht unter anderem zur Demokratietheorie und zu Schweizer Politik.

bild: zvg

Sie bestreiten also, dass sich die Fronten zwischen geimpften und impfkritischen Personen zunehmend zu verhärten scheinen?
Die aktuelle Debatte ist sehr stark schwarz-weiss geprägt und wird häufig zugespitzt. Ich gehe davon aus, dass der grösste Teil der Bevölkerung die Massnahmen des Bundes relativ gut einordnen kann. Ich glaube nicht, dass 40 Prozent impfkritisch sind. Vielleicht sind es 15 bis 20 Prozent, die sich aus ganz unterschiedlichen Gründen nicht impfen lassen wollen.

«Wegen ein paar wenigen Chaoten in Panik auszubrechen, halte ich für wenig zielführend.»

Woher kommt dann diese schwarz-weiss Rhetorik?
Das ist vor allem auch dem Thema geschuldet. Es ist mit viel Unsicherheit verbunden. Wir wissen nicht, was das Virus macht. Es sind viele Behauptungen im Umlauf und wir können noch nicht auf Erfahrungen zurückgreifen. Trotzdem verlangt die Situation rasches Handeln, das die Freiheit einzelner einschränkt. Das befeuert Extrempositionen. Denn es braucht Zeit, solche Entwicklungen zu verstehen und auch politisch zu diskutieren und darauf zu reagieren. Historisch betrachtet ist diese Dynamik aber nicht neu.

Gibt es Beispiele aus der Geschichte, die für ähnliche Aufruhr sorgten?
1979 führte der Bundesrat beispielsweise die Gurttragpflicht im Auto per Verordnung ein, weil die Zahl der Strassenverkehrstoten stark angestiegen war. Der Widerstand dagegen folgte prompt und ging so weit, dass sich schlussendlich das Bundesgericht damit beschäftigen musste. Die Gurt-Gegnerinnen und Gegner wollten sich vom Staat nicht vorschreiben lassen, wie sie in ihrem Auto zu fahren hätten und sahen sich in ihrer Freiheit eingeschränkt. Ähnlich war auch die Diskussion um das Rauchverbot in Restaurants. Die Gegnerschaft sah sich ebenfalls in ihrer Freiheit eingeschränkt und argumentierte, dass es drei Jahre nach Inkrafttreten des Verbots keine Restaurants mehr geben werde. Heute können wir darüber lachen. Aber solche Diskussionen brauchen immer auch Zeit.

«Ich glaube nicht, dass 40 Prozent der Bevölkerung impfkritisch sind.»

Lachen wir auch in zehn Jahren über das Corona-Virus?
Dagegen hätte ich nichts (schmunzelt). Aber im Ernst: Es braucht Zeit und Glück, die Pandemie zu besiegen. Wir sind im Trial-and-Error-Modus. Die Regierung und das Parlament versuchen mit verschiedenen Instrumenten das Virus einzudämmen. Diese Massnahmen sollen nicht nur das Virus vertreiben, sondern auch gesellschaftlich und wirtschaftlich tragbar sein. Das ist keine einfache Aufgabe und stets auch ein politisch höchst umstrittener Balanceakt.

Streiten tut unter anderem die SVP. Deren Bundesrat Ueli Maurer sympathisiert im «Freiheitstrychler»-Hemd mit den Demonstrierenden und der Widerstand in der Partei gegen das Covid-Zertifikat ist gross. Welche Rolle spielt die SVP?
Eine wichtige – und das sage ich als Demokratietheoretiker und völlig losgelöst von meiner eigenen politischen Einstellung. Für eine demokratisch organisierte Gesellschaft ist es wichtig, dass es immer auch Kräfte gibt, die sich für eine wie auch immer geartete, aber eben existierende Minderheit engagieren, deren Kritik und Ängste ernst nimmt und sie dann zum Beispiel auch in einer Parlamentsdebatte vertritt.

«Diese Handvoll Leute repräsentiert weder alle Corona-Demonstrierenden noch ist sie ein Zeichen dafür, dass sich die Gesellschaft unwiderruflich gespalten hat.»

Klingt ja alles nett und gut. Aber glauben Sie wirklich, dass Maurer nichts von der Bedeutung des Trychlerhemds wusste?
Das gehört zum Repertoire der Politik. Ob Bundesrat Maurer bewusst war, welche Signale er damit sendet, kann nur er selber beantworten. Wir sollten uns in diesem Zusammenhang eher die Frage stellen: Warum löst dieses Verhalten so grosse Reaktionen aus? Was steckt dahinter? Und wie können wir diese emotional aufgeladene Debatte versachlichen und möglichst grosse und dauerhafte Mehrheiten für Entscheide finden.

Und das, auch wenn zuweilen emotional und faktenfrei argumentiert wird?
Ich würde nicht von Fakten, sondern von mehr oder weniger grossen Wahrscheinlichkeiten sprechen. Weil es die alles umfassende Wahrheit nicht geben kann und auch Erkenntnisse ja immer nur vorläufig sein können. Und ja, auch Emotionen spielen eine sehr wichtige Rolle in der Politik. Politische Entscheidungen werden häufig aus dem Bauch heraus gefällt. Erst danach suchen wir rationale Argumente, die unser Bauchgefühl bestätigen.

Demonstrierende bei einer Kundgebung gegen die Corona-Massnahmen am Samstag in Winterthur.

Demonstrierende bei einer Kundgebung gegen die Corona-Massnahmen am Samstag in Winterthur.

Bild: keystone

Das klingt jetzt nicht gerade sachlich.
Die Kunst ist es, diese Wahrscheinlichkeiten und Emotionen zu kanalisieren und politisch zu debattieren, mit dem Ziel, mehrheitsfähige Entscheide zu fällen. Das Schöne an der direkten Demokratie ist ja gerade, dass Emotionen in die politische Arena getragen werden und dann sozusagen institutionalisiert diskutiert werden müssen. Das Parlament hat dann die Aufgabe, diese Debatten zu führen, ideologisch einzuordnen und zu versachlichen. Dabei wird dann zwar durchaus auch mit gut und böse, richtig und falsch argumentiert, wer dann jeweils die Guten oder die Bösen sind, ändert von Fall zu Fall. Ich erinnere an die Besetzung des Bundesplatzes durch die Klimajugend. Viele bürgerlichen Politikerinnen und Politiker echauffierten sich darüber, SP und Grüne standen hinter der Bewegung.

Hat man in der Schweiz denn generell mehr Mühe damit, wenn in die persönlichen Freiheiten eingegriffen wird? So geht der italienische Premierminister Mario Draghi ohne Kompromisse gegen impfkritische Leute vor – und der Widerstand hält sich dort in Grenzen.
Es hat sicherlich mit unserer politischen Kultur zu tun. Vor allem in der Deutschschweiz scheint es historisch verwurzelt zu sein, Autoritäten Widerspruch zu leisten. Aber die ganze Schweiz in einen Topf zu werfen, wäre falsch. Im französischen Teil der Schweiz kennt man die Tradition von Trycheln nicht. Auch in Italien unterscheiden sich die Meinungen zwischen Norden und Süden.

«Die direkte Demokratie zwingt uns zudem immer wieder dazu, uns mit unterschiedlichen politischen Fragen auseinanderzusetzen»

Im November stimmen wir, wie bereits im Frühling, über ein Covid-Referendum ab. Wie blicken Sie auf diese Abstimmung?
Die epidemiologische Lage im November spielt dann sicher eine zentrale Rolle. Und ob wir uns an das Covid-Zertifikat gewöhnt haben oder nicht. Und welche Dynamiken sich mit der ebenfalls zur Abstimmung stehenden Pflegeinitiative ergeben. Im Moment gehe ich davon aus, dass das Resultat ähnlich ausfällt wie im Frühling. Es wird 30 bis 40 Prozent geben, die ihren Unmut über die Massnahmen äussern und Nein stimmen werden. Spannend könnte dann auch eine allfällige Abstimmung über die Initiative gegen eine Impfpflicht werden, für die aktuell Unterschriften gesammelt werden.

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Was passiert, wenn wir die Pandemie besiegt haben. Wird sich diese sehr heterogene Gruppe an Massnahmen-Gegner zu einer neuen politischen Kraft im Land formen?
Ich denke nicht. Gruppierungen, die ein spezifisches und eher kurzfristiges Thema organisieren, verpuffen erfahrungsgemäss relativ schnell wieder. Was aber bleiben wird, sind Menschen, die aufgrund bestimmter Regeln und Massnahmen unzufrieden sind. Und das ist auch gut so. Demokratien leben von kritischen Bürgerinnen und Bürgern. Die direkte Demokratie zwingt uns zudem immer wieder dazu, uns mit unterschiedlichen politischen Fragen auseinanderzusetzen. Wir müssen ständig zu irgendwelchen Themen Stellung beziehen. Ist das Thema neu, ist es meist noch schwarz und weiss. Doch je länger wir uns damit beschäftigen, desto mehr Grautöne werden sichtbar. Und wir sind auch dank der direkten Demokratie gezwungen, uns so lange damit auseinanderzusetzen, bis wir eine Lösung finden, die wenigstens für eine Zeit lang für eine möglichst grosse Mehrheit annehmbar ist.

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