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Switzerland

«Was wir der Natur antun, tun wir uns selbst an»

Herr Wohlleben, Sie haben in den letzten Jahren sehr viel über Bäume gesprochen – wollen wir mal über Menschen reden?
Die sind sogar noch wichtiger, da bin ich gern dabei.

Haben Sie ein positives Menschenbild?
Ja. Es gibt Leute, die die Menschheit als Krebsgeschwür der Erde bezeichnen. Ich finde das schlimm. Uns Menschen gehts gut, und das ist auch die Botschaft der Verfilmung von «Das geheime Leben der Bäume»: dass wir die Natur gar nicht kaputt kriegen. Es geht ja um uns, Naturschutz ist eigentlich Menschenschutz. Deshalb ist Naturschutz, der Natur wichtiger nimmt als Menschen, ein Irrtum.

Wie bringen Sie dieses freundliche Menschenbild in Einklang mit dem, was die Menschheit dem Planeten antut?
Ich würde es eher als spannendes Experiment der Natur ansehen. Sie hat sich erlaubt, eine Art mit besonders viel Intelligenz auszustatten. Die Frage ist: Reicht diese Intelligenz aus, um das System Erde zu steuern, oder reicht es nur aus, um unsere Gier zu befriedigen? Im Moment steht es fifty-fifty, ob wir tatsächlich die Kurve kriegen.

Trailer zu «Das geheime Leben der Bäume»

Sie reden davon, dass wir die Klimakrise «in den Griff kriegen» können. Ist das nicht Augenwischerei?
Nein, ist es nicht. Ein Beispiel: Wissen Sie, wie stark intakte Laubwälder kühlen? Es gibt da ein tolles Forschungsprojekt: Wenn es in München 40 Grad hat, ist es in einem alten Buchenwald nur 25 Grad warm. 15 Grad weniger! In solchen Wäldern regnet es auch mehr. Das, wovor wir Angst haben, kann ein Wald gut abpuffern.

Sie halten eine Abwendung der Klimakatastrophe ernsthaft für möglich?
Dass wir den CO2-Gehalt signifikant reduzieren können, werden wir beide nicht erleben. Aber man kann das, was die Prognosen sagen, deutlich abmildern – dann ist es immer noch ein schönes Leben. Beschweren allein ist doof. Vielleicht tun wir mal was.

Was tun Sie?
Wir haben gerade unsere Waldakademie neu gebaut, 150 Quadratmeter Bürofläche, komplett energieautark. Das Ganze wird mit Solarenergie versorgt, das macht richtig Spass. Und es ist sogar billiger. Wir haben konstant 21 Grad in dem Ding und saubere Luft, sauberer als draussen. Das einzige CO2, das da entweicht, kommt von den Mitarbeitern.

Sind Sie eigentlich glücklich?
Nicht immer. Aber oft. Es gab natürlich auch Phasen, in denen ich unglücklich war. Mein Unwohlsein darüber, wie die hiesige Forstwirtschaft den Wald ausbeutet, hat mich emotional sehr stark beschäftigt. Meine Erfahrung ist aber, dass man sein Unglück nicht hinnehmen muss. Ich habe meine Beamtenstelle gekündigt, weil mich das alles so fertiggemacht hat. Natürlich habe ich keine Pauschallösung. Aber auf den Wald und die Natur bezogen kann ich sagen: Da gibt es viele Lösungen, und mit positiven Botschaften bewegt man mehr als mit Horrorszenarien.

Die Titel Ihrer frühen Bücher waren eher apokalyptisch: «Wald ohne Hüter», «Naturschutz ohne Natur», «Der Wald – ein Nachruf». Ist danach etwas dramatisch Gutes passiert in Ihrem Leben, oder sind Sie bloss ein besserer Verkäufer geworden?
Wissen Sie, was lustig ist? Als «Der Wald – ein Nachruf» als Taschenbuch herauskam, hat der Verlag es umbenannt. Es hiess dann «Der Wald – eine Entdeckungsreise».

«Über seine gehirnähnlichen Wurzelspitzen erkennt der Altbaum seine Kinder ganz genau und versorgt sie mit Zuckerlösung.»Source

Grossartig.
Als Feedback habe ich in dieser Zeit mal von jemandem gehört: Herr Wohlleben, wir lesen uns abends oft ein Kapitel aus einem Ihrer Bücher vor und können danach nur ganz schlecht einschlafen. Bei «Das geheime Leben der Bäume» habe ich meine Blickrichtung geändert. Ich dachte, ich bringe den Leuten den Wald doch erst mal näher, der Rest kommt dann von ganz allein. Dieser ständige Alarmismus: Man kann das irgendwann einfach nicht mehr hören.

Nach Ihrem «Bäume»-Buch kann man jedenfalls super einschlafen.
So hab ich das auch gehört. Früher wollte ich die Welt retten, das war grössenwahnsinnig. Damit werden Sie nie fertig, da können Sie sich nur überarbeiten.

Was Sie dann ja auch getan haben.
Richtig, ich hatte vor rund zehn Jahren ein Burn-out.

Dass ausgerechnet Ihnen, dem Förster und Baumversteher, so etwas zustösst, ist das nicht eine ganz bittere Ironie?
Das meinen die Leute nur immer, dass ich den ganzen Tag im Wald bin. Aber auch in meinem Leben gibt es Termindruck und Stress. Ich war auch selbst schuld und habe mir immer mehr aufgeladen.

Wie haben Sie das Burn-out bemerkt?
Das war in einer Live-Radiosendung. Es hat mich aus heiterem Himmel getroffen: Mitten im Interview bekam ich eine Panikattacke, Atemnot, der Schweiss ist mir ausgebrochen. Das Verrückte war, man hat das beim Zuhören nicht mal gemerkt. Ich bin erst zur Hausärztin, die hat mir Antidepressiva verschrieben. Als ich schliesslich zur Psychotherapeutin gegangen bin, wusste ich schon, dass ich wohl irgendetwas aufarbeiten muss. Aber mir war nicht klar, was.

Der Wald konnte da nicht helfen, oder?
Das wäre eine tolle Vorstellung: Ich hab mich unter einen Baum gesetzt, und alles war gut! Leider nein. Die Psychotherapie hat vier Jahre gedauert. Das Thema begleitet einen auch weiter, denn der Grundcharakter ändert sich ja nicht. Ich zum Beispiel kann ganz schlecht Nein sagen. Dankenswerterweise macht meine Frau nun hauptberuflich mein Backoffice. Sie ist diejenige, die meine Termine vergibt und mir vieles vom Hals hält. Ich bin insgesamt bescheidener geworden, bei meinen Zielen und auch mit mir selbst.

Sie arbeiten als Autor sehr stark mit dem Stilmittel der Vermenschlichung. Das hat Ihnen viel Kritik aus Wissenschaftskreisen eingebracht.
Ich spreche nun mal nicht bäumisch.

Aber geht man nicht in den Wald, um den Menschen zu entrinnen? Und nun kommen Sie und sagen: Da menschelt es an allen Ecken und Enden.
Aber es ist nun mal so. Konservative biologische Grundlagenforschung beschäftigt sich aktuell mit der Frage, ob Pflanzen ein Bewusstsein haben, und es gibt sehr starke Indizien dafür. Dass Pflanzen Schmerzen empfinden, ein Gedächtnis haben und Entscheidungen treffen, dieses Thema ist durch. Dass Altbäume Erfahrungen an junge Bäume weitergeben, das Thema ist durch. Dass Bäume genau wissen, welcher Jungbaum zu ihrem Nachwuchs gehört, das Thema ist durch. Alles bewiesen. Über seine gehirnähnlichen Wurzelspitzen erkennt der Altbaum seine Kinder ganz genau und versorgt sie mit Zuckerlösung.

Aber muss man deshalb gleich von «Stillen» sprechen?
Das ist so wie Stillen, exakt der analoge Prozess. Ohne Analogien können Sie sich das auch gar nicht vorstellen. Ich bin ja kein Wissenschaftler und muss das zum Glück nicht in Fachtermini abbilden. Und wie Sie sehen, das Stillen haben Sie behalten.

«Fragen Sie mal jemanden, der eine Stunde lang im Wald spazieren war, wie es gerochen hat: Die meisten können es nicht sagen.»

Das Gruppenkuscheln auch.
Genau das machen Bäume, eine Untersuchung aus Lübeck hat das herausgefunden. Wenn sie schön eng zusammenstehen, werden sie besonders gross.

Anders gefragt: Ist es nicht blanker Narzissmus, dass der Mensch in allen Dingen erst sich selbst erkennen muss, um sie dann schützenswert zu finden?
Den Gedanken verstehe ich. Das ist sicher der edlere Ansatz, auch selbstloser. Mein Ansatz ist ein anderer: Die Natur ist ein Spiegelbild. Was wir der Natur antun, tun wir eigentlich uns selbst an. Das Grundprinzip der Solidarität ist nichts, was die Menschheit erfunden hätte, es ist ein Prinzip der Natur. Wir glauben, Natur sei Kampf. Dass sich eine Art gegen die andere durchsetzen muss, kommt aus einem falsch verstandenen Evolutionsbegriff.

Darwins «Survival of the fittest»?
Der hat das gar nicht so gemeint. Er meinte, dass der Passendste überlebt. «To fit in» lautet das englische Verb für hineinpassen. Natur heisst Kooperation. Einfaches Beispiel: Der Wolf frisst Hirsche. Der Hirsch könnte jetzt sagen: Hallo, was ist denn das für eine Kooperation? Der Wolf wäre aber schön doof, wenn er die Hirsche ausrotten wollte. Es kämpfen in der Natur Individuen gegeneinander, aber nie ganze Arten. Die Bäume kooperieren seit 350 Millionen Jahren, wir Menschen seit 300 000 Jahren. Darum könnte man es auch anders sehen: Nicht ich übertrage ein menschliches Verhalten auf Bäume, sondern der Sozialstaat, den wir als unsere Erfindung betrachten, existiert tausendfach und viel länger schon in der Natur.

Es ist jetzt gerade eine gute Zeit für Ihre Botschaft. Die Menschen sehnen sich nach Natur, weil sie in ihrem Leben kaum noch eine Rolle spielt.
Fragen Sie mal jemanden, der eine Stunde lang im Wald spazieren war, wie es gerochen hat: Die meisten können es nicht sagen. Weil wir gewohnt sind, die Welt nur noch mit den Augen wahrzunehmen. Dadurch wächst die Sehnsucht nach allem, was nicht ausschliesslich visuell ist. Unsere anderen Sinne sind ja auch noch da, haben aber nichts mehr zu tun. Sagen Sie, riechen Sie manchmal in Bücher hinein?

Nie.
Ich stelle die Frage immer wieder. Etwa 50 Prozent der Menschen tun es. Ich auch. Seltsamerweise gibt es aber keinen Geruchsdesigner für Bücher. Für Neuwagen gibt es den, für Bücher nicht.

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