Switzerland

Ignazio Cassis: «Als Kind war der Tod für mich etwas ganz Natürliches. Heute haben wir ihn verdrängt»

Zu Beginn seiner Amtszeit als Bundesrat war er «everybodys darling». Heute steht sein Name auffällig oft im Zusammenhang mit dem Wort «Missmut». Fühlt er sich ungerecht behandelt? Nein, sagt der Aussenminister in einem offenen Gespräch über den Brexit, die EU-Verhandlungen, den Wohlstand und den Tod.

Aussenminister Ignazio Cassis im Bundeshaus West. Er sagt: «Wir wollen den bilateralen Weg mit der EU ausweiten.»

Aussenminister Ignazio Cassis im Bundeshaus West. Er sagt: «Wir wollen den bilateralen Weg mit der EU ausweiten.»

Simon Tanner / NZZ

Herr Bundesrat, Sie haben 2018 gesagt, der Bundesrat müsse beim Rahmenabkommen den Reset-Knopf drücken. Nicht nur der SVP-Präsident Marco Chiesa findet, dass Sie den schleunigst finden sollten.

Der Reset wurde von einigen als Shutdown missverstanden. Das sind zwei unterschiedliche Funktionen im Notebook. Es bleibt aber eine Tatsache, dass wir uns in den Gesprächen mit der EU finden oder nicht. Ich habe immer gesagt, dass der Bundesrat ein Abkommen nur unterzeichnet, wenn es für die Schweiz stimmt. Das Rahmenabkommen ist für die Schweiz wichtig, aber nicht überlebenswichtig. Ich will die Diskussion nüchtern führen.

«Die Meinungsvielfalt ist zwar in aller Munde, aber ich spüre eine zunehmende Hemmung, den Mut zu haben, auch anders zu denken.»

Ihr Parteikollege, der Ständerat Thierry Burkart, sowie der Gewerkschaftspräsident Pierre-Yves Maillard fordern beim Rahmenabkommen einen Übungsabbruch.

Es gibt im Parlament Vorstösse, die dies verlangen. Der Bundesrat lehnt sie ab. Er hat den vorliegenden Entwurf des Rahmenabkommens nicht unterschrieben, weil dieser ungenügend ist. Die Souveränitätsfrage war für den Bundesrat schon in den bisherigen Verhandlungen wichtig. Nun bleiben noch die Klärungen mit der EU über die umstrittenen Punkten wie den Lohnschutz oder die Unionsbürgerrichtlinie.

Aber Sie wollen nicht grundsätzlich am Modell der Streitbeilegung mit der Rolle des Europäischen Gerichtshofs rütteln, wie es die Kritiker verlangen?

Der Bundesrat hat entschieden, dass er den bilateralen Weg mit der EU konsolidieren und ausweiten will. Wir wollen also weiterhin partiell am EU-Binnenmarkt teilnehmen. Und dafür ist ein Rahmenvertrag nötig.

Bis anhin haben die Schweiz und die EU nicht über Nachbesserungen beim Rahmenvertrag gesprochen. Hat die neue Staatssekretärin Livia Leu nun endlich einen Termin in Brüssel?

Die EU war Ende des letzten Jahres stark mit dem Brexit und dem Budget absorbiert. Zudem erschwerte die Corona-Pandemie die Terminsuche. Nun bin ich aber zuversichtlich, dass wir demnächst die Diskussionen mit der EU führen können.

Die Aussenpolitische Kommission des Ständerats fordert einen Vergleich zwischen dem Brexit-Vertrag und dem Rahmenvertrag. Was halten Sie vom Weg, den Grossbritannien eingeschlagen hat?

Die Schweiz ist erfreut, dass das Brexit-Abkommen zustande gekommen ist. Wir sind daran, dieses im Detail zu analysieren. Es handelt sich um einen Freihandelsvertrag, mit dem die Briten etwa dort stehen, wo wir nach dem EWR-Nein 1992 waren. Wir hatten ein Freihandelsabkommen und einige Kooperationsabkommen, aber keine partielle Teilnahme am EU-Binnenmarkt.

Was bedeutet das für Grossbritannien?

Das Brexit-Handelsabkommen ist ein Deal der Eckwerte. Damit werden unzählige Arbeitsgruppen geschaffen, die in den nächsten Jahren genau das tun werden, was die Schweiz seit 1992 gemacht hat. Es ist der Beginn von vielen Verhandlungen, bei denen die beiden Seiten versuchen werden, Millimeter um Millimeter vorwärtszukommen. Das geschieht jedoch in einem härteren und geopolitisch angespannteren Klima als in den neunziger Jahren, was die ganze Diskussion erschwert. Als wir die Bilateralen ausgehandelt haben, war die Welt noch ruhiger, und die EU hatte weniger Mitgliedsstaaten.

Trotzdem gibt es zwischen Grossbritannien und der Schweiz Parallelen. Wo könnte das Brexit-Abkommen als Inspiration dienen und wo nicht?

Grossbritannien hat sich bei den staatlichen Beihilfen zu zahlreichen Regeln verpflichtet und hat dennoch nur ein reines Freihandelsabkommen. Das kommt für uns nicht infrage. Interessant ist für die Schweiz dagegen die Kooperation bei der Forschung, wo Grossbritannien einen Schritt vorwärts gekommen ist. Die EU sollte uns in diesem Bereich mindestens so gut behandeln.

Zu reden gibt in der Schweiz aber vor allem die Rolle, die der Europäische Gerichtshof (EuGH) beim Rahmenvertrag spielen soll. Diese Debatte ist mit dem Brexit-Vertrag nicht einfacher geworden.

Man sollte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Grossbritannien hat keine partielle Integration in den EU-Binnenmarkt, wie wir es haben. Damit gibt es auch keine rechtliche Harmonisierung und folglich auch keine Übernahme von EU-Recht und keine Rechtsauslegung durch den EuGH. Das ist bei einem Freihandelsabkommen nicht nötig. Mit China zum Beispiel haben wir auch keine Rechtsharmonisierung.

Die jüngste Botschafterrochade sorgte für Kritik. Warum hat Alexandre Fasel, der mit dem Brexit bestens vertraute Missionschef in London, den Botschafterposten in Brüssel nicht erhalten?

Botschafter Fasel ist ein hervorragender Diplomat. Sein Hintergrund ist neben der Europapolitik aber primär der Multilateralismus mit der Uno. Ich bin zuversichtlich, dass wir für ihn eine gute Lösung finden werden. Für Brüssel haben wir eine ebenfalls sehr erfahrene Diplomatin gewählt, die bestens qualifiziert ist für diese Aufgabe. An diesem Auswahlverfahren hat sich auch die neue Staatssekretärin Livia Leu selbstverständlich beteiligt

Was sagen Sie zum Unmut, der im diplomatischen Korps herrschen soll?

Ich pflege einen sehr offenen Kontakt mit den Diplomaten und teile diesen Eindruck nicht. Wir versetzen jedes Jahr etwa einen Viertel der Diplomaten, was immer eine hochemotionale Sache ist. Da kommen dann schnell auch persönliche Befindlichkeiten ins Spiel. Jeder darf Präferenzen angeben. Es gibt jedoch kein Anrecht, den Wunschposten zu erhalten, auch wenn wir dieses Ziel in den meisten Fällen erreichen.

Man liest im Zusammenhang mit Ihnen viel über angeblichen Unmut. Fühlen Sie sich ungerecht behandelt?

Das gehört zur Magistratsrolle. Als Bundesrat steht man manchmal unter Beschuss. Damit muss man umgehen können.

Es passiert Ihnen aber öfter als anderen.

Man kann das ja auch positiv sehen. Offenbar nimmt man wahr, dass ich Dinge bewege.

Als Sie in den Bundesrat gewählt wurden, waren Sie «every body’s darling». Heute müssen Sie sich gegen alle Seiten verteidigen. Wie erklären Sie sich das?

Wie erklären Sie es sich?

Nachdem Sie in einem Interview die Meldefrist von acht Tagen für ausländische Firmen als fast religiöse Frage bezeichnet und damit die Gewerkschaften erzürnt hatten, sind Sie fast verstummt. Sie haben sich fast alles Spontane, Übersprudelnde abgewöhnt. Vielleicht war das falsch.

Wieso?

Es gehört zu Ihnen. Es macht Sie aus. Sie strahlten als Parlamentarier und in Ihrer ersten Zeit als Bundesrat viel pragmatischen Optimismus aus. Eigentlich schade, dass Sie sich diese Spontaneität abgewöhnt haben.

Ich denke, ich bin immer noch klar in meinen Aussagen.

Aber dieses Sprudelnde haben Sie sich abgewöhnt. Vielleicht war das zu viel Spontaneität für die Schweiz?

Vielleicht könnte die Schweiz tatsächlich etwas mehr Spontaneität gebrauchen. Die entscheidende Frage lautet aber: Wer trägt die Kosten?

Die politischen Debatten werden auch in der Schweiz mit immer grösserer Vehemenz geführt. Überall brechen Gräben auf. Bereitet Ihnen das Sorgen?

Die politische Polarisierung in der Schweiz hat schon viel früher angefangen, denken Sie nur an die EWR-Abstimmung vor 30 Jahren. Im Tessin waren wir mit der Lega bereits mit diesem Phänomen konfrontiert, als die Deutschschweiz noch kaum betroffen war. Es hat mit Selbstinszenierung und mit Individualisierung zu tun. Die Individualisierung wiederum ist eine Folge des Wohlstands.

Inwiefern?

Kennen Sie die Maslowsche Bedürfnishierarchie? Sie wird gerne als Pyramide dargestellt. Unten, am Fuss der Pyramide, stehen Grundbedürfnisse und das Bedürfnis nach Sicherheit. Ganz oben, an der Spitze, steht das Bedürfnis nach Selbstverwirklichung. Wer arm ist, muss erst seine physiologischen Bedürfnisse befriedigen. Die Selbstverwirklichung ist nur im Wohlstand möglich.

Bezogen auf die Individualisierung heisst das . . .

. . . zunehmender Wohlstand führt zu Individualisierung, und zunehmende Individualisierung führt zu Polarisierung. Der Zusammenhalt, den man braucht, um widrige Umstände meistern zu können, schwindet, wenn die Umstände besser werden. Die Probleme werden kleiner und damit auch die Probleme, über die man sich streitet. Im Ausland bekomme ich oft zu hören: Ihre Probleme in der Schweiz möchte ich haben.

Heute hat auch die Schweiz grosse Probleme.

In welchem Ausmass sich die Pandemie auswirken wird, wissen wir wahrscheinlich noch gar nicht. Wenn sie sich nicht sehr stark auswirkt, könnte sich dieser Trend nach Individualisierung beschleunigen. Wenn sie mit menschlichem Leid, mit Angst um die Zukunft, mit Einsamkeit verbunden ist, bewegt sich eine Mehrheit der Gesellschaft wieder zurück an den Fuss der Maslow-Pyramide. Das Bedürfnis nach Sicherheit ist grösser, die Menschen solidarisieren sich, rücken wieder zusammen. Bei der ersten Welle konnte man das beobachten. «Uno per omnibus, omnes per uno», wie es an der Bundeshauskuppel steht. Wir haben gemerkt, dass wir die Schweiz nicht einzeln retten können. Wir müssen zusammenhalten.

Die harten Massnahmen, die der Bundesrat am Mittwoch beschlossen hat, erfordern ein hohes Mass an Zusammenhalt. Stehen Sie klar hinter diesem Entscheid?

Ja. Wenn wir die Gefahr, die von den mutierten Viren ausgeht, unterschätzen, wird in der Schweiz dasselbe passieren wie in England: Die Fallzahlen werden explosionsartig steigen und ausser Kontrolle geraten. Wir haben jetzt die einmalige Chance, diese Entwicklung zu bremsen, weil wir aus den Erfahrungen anderer Länder lernen können. Ja, die Massnahmen sind hart, aber leider notwendig. Wir müssen die Epidemie bremsen und gleichzeitig impfen, impfen, impfen.

Sie waren früher Kantonsarzt im Tessin. Mit welchen Augen sehen Sie die Impfkampagne der Schweiz? Einige Kantone haben ja noch kaum mit Impfen begonnen.

Als ehemaliger Tessiner Kantonsarzt bin ich stolz auf meinen Kanton. Dort sind schon praktisch alle Bewohner von Alterszentren geimpft. Meine Mutter hat einen persönlichen Brief des Kantonsarztes bekommen, in dem ihr erklärt wird, wo und wann sie sich impfen lassen kann. Aber Sie haben recht: Leider sind noch nicht alle Kantone gleich gut unterwegs. Das BAG und das EDI werden nun alles daransetzen, die Kantone, die noch nicht so weit sind, zu unterstützen. Jeder Tag ohne Impfung ist ein verlorener Tag.

Offenbar gefährdet der zunehmende Individualismus auch den Föderalismus.

Ohne den Föderalismus gäbe es die Schweiz nicht. Allerdings verschärft er die Polarisierung und die Individualisierung. Die Entwicklung findet überall statt, aber sie findet in allen 26 Kantonen anders statt. Diversität ist das Merkmal der Schweiz. Aber wir tun uns schwer damit. Die einzige Diversität, die derzeit positiv konnotiert ist, ist die Biodiversität. Die politische Diversität hat einen weniger guten Ruf.

Wie meinen Sie das?

Ich beobachte, dass viele Menschen das Gefühl haben, sie dürften nicht mehr sagen, was sie denken. Der Druck, nur noch das zu sagen, was genehm ist, ist gross. Die Meinungsvielfalt ist zwar in aller Munde, aber ich spüre eine zunehmende Hemmung, den Mut zu haben, auch anders zu denken.

Wo denn?

Überall. Es ist ein gesellschaftliches Phänomen. Wie gross die Intoleranz gegenüber anderen Meinungen mittlerweile geworden ist, haben wir im Abstimmungskampf gegen die Konzernverantwortungsinitiative gesehen. Eine liberale Demokratie kann aber nur bestehen, wenn man sich offen auf die Argumente der Andersdenkenden einlässt. Die Aufklärung hat uns gelehrt, alle Dinge ergebnisoffen anzuschauen. Doch die Bereitschaft zu sachlicher Auseinandersetzung nimmt ab. In der Ära der sozialen Netzwerke geht es um Slogans und um Emotionen. Das beeinflusst auch die Politik. Es gibt immer mehr Tabus.

Ein immer grösseres Tabu ist auch der Tod. Der St. Galler Gesundheitsdirektor wurde für den Satz, die Gesellschaft habe verlernt, mit dem Tod umzugehen, scharf kritisiert. Mit welchen Augen schauen Sie als Arzt auf den Tod?

Als Arzt weiss ich: Der Tod gehört zum Leben. Eine Epidemie fordert Opfer. Leider. Ich war sechs Jahre lang Präsident des Heimverbands Curaviva Schweiz. Wir hatten täglich mit Fragen des Todes, der Menschenwürde und Menschenrechte zu tun. Wir haben damals schon gesehen, wie schwer sich die Gesellschaft damit tut, das Sterben als Lebensphase zu akzeptieren. Überhaupt über den Tod zu reden.

Haben Sie eine Erklärung dafür?

Wahrscheinlich bestätigt sich das Maslow-Modell auch hier: In der Selbstverwirklichungsphase will sich eine Wohlstandsgesellschaft nicht mit so schwer erträglichen Tatsachen wie der Unvermeidlichkeit des Todes befassen. Als Kind war der Tod für mich etwas ganz Natürliches. Wenn jemand im Dorf gestorben war, wurde er bei sich zu Hause aufgebahrt. Alle nahmen Abschied. Berührten den Toten ein letztes Mal. Schon die Kinder wussten, wie sich der Tod anfühlt. Heute haben wir den Tod verdrängt. Als Arzt kann ich das bedauern, als Bundesrat habe ich dieses gesellschaftliche Phänomen bei meinen Entscheiden zu berücksichtigen.

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