Switzerland

Burkainitiative: «Wer andere Lebensformen nicht aushält, ist hier fehl am Platz»

Was bedeutet der Schleier für die Frauen im Islam? Warum verhüllen sich die Frauen im Judentum? Und wie wirkt sich die Burkainitiative auf die Religionsfreiheit in der Schweiz aus? Ein Gespräch mit einer konservativen Muslimin und einer traditionell praktizierenden Jüdin.

Eine Muslima, eine Jüdin, ein Anliegen: Ferah Ulucay (links) und Gabi Elikan vor dem Bundeshaus. Franziska Rothenbühler
Eine Muslima, eine Jüdin, ein Anliegen: Ferah Ulucay (links) und Gabi Elikan vor dem Bundeshaus.

Franziska Rothenbühler

Niemand von Ihnen trägt Nikab oder Burka. Auf Ihr Leben hätte eine Annahme der Burkainitiative keinen Einfluss, oder?

Ferah Ulucay: Doch, denn sie nimmt mir die Möglichkeit, mich religiös frei zu entfalten. Für mich ist es erstrebenswert, den Nikab zu tragen, der nur die Augen freilässt. Das würde ich gern für Allah tun, in einem späteren Schritt kann ich mir das vorstellen. Wer nicht an Gott glaubt, kann das vielleicht nur schwer nachvollziehen. Der Islam ist mein ganzes Leben, ich richte alles nach der Religion aus.

Warum wollen Sie sich für Allah verhüllen?

Ulucay: Allah hat die Verhüllung für die Frau vorgesehen. Der Koran und die Sunnah, die Tradition des Propheten Mohammed, sind verbindlich. Basierend darauf sagen Gelehrte, dass die Verhüllung Pflicht ist. Ich leite daraus ab, dass ich belohnt werde, wenn ich das für Allah tue. Unter anderem, dass ich so ins Paradies komme.
Gabi Elikan: Eine Annahme der Initiative hätte für mich physisch keine Folgen. Wir Jüdinnen verhüllen uns nicht. Von der verheirateten Frau wird erwartet, dass sie ihr Haar bedeckt. Etwa mit einem Foulard, einem Hut oder einer Perücke. Mir geht es aber um einen Grundsatz: Jeder soll selber entscheiden dürfen, was er anzieht. Der Eingriff in die Religionsfreiheit der Muslime wäre ein Präjudiz für weitere Eingriffe in die Freiheit anderer Religionen. Die Schweizer Mehrheitsgesellschaft würde sich gegenüber anderen Religionen verschliessen – und davon wäre ich als Jüdin direkt betroffen.

«Ich würde gern für Allah den Nikab tragen, der nur die Augen frei lässt. Wer nicht an Gott glaubt, kann das nur schwer nachvollziehen.»

Ferah Ulucay

Es gibt kaum verhüllte Frauen in der Schweiz. Eine Annahme der Initiative wäre in erster Linie ein Signal – was für eines?

Ulucay: Ein Signal dafür, dass wir nach der Minarettinitiative eine zweite Bestimmung in der Bundesverfassung haben, die sich spezifisch gegen Muslime richtet. Das islamophobe Egerkinger Komitee schert sich keinen Millimeter um Frauenrechte, vor allem nicht um jene der Musliminnen. Es geht hier auch nicht um Kriminelle oder Hooligans, sondern nur um den Islam und Muslime. Die Schweiz hat sich immer für Freiheit und Unabhängigkeit eingesetzt. Die Initiative widerspricht diesen Werten. Wer andere Lebensformen nicht aushält, ist in der Schweiz fehl am Platz.
Elikan: Eine Annahme wäre ein gefährliches Zeichen, weil damit die Intoleranz gegenüber den Religionen gefördert würde. Wir Juden waren in der Schweiz auch schon in einer ähnlichen Situation wie jetzt die Muslime: 1893 wurde eine Initiative für ein Schächtverbot angenommen. Sie steht in einer Linie mit dem Minarett- und jetzt dem Verhüllungsverbot. Wir Juden akzeptieren, dass wir hier als Minderheit leben, und das wird jeden Samstag in der Synagoge mit einem speziellen Dankgebet betont. Umgekehrt erwarten wir, dass die Religionsfreiheit, die in der Bundesverfassung verankert ist, umgesetzt wird.
Ulucay: Das ist ein wichtiger Punkt. Ich habe nie gefordert, dass sich das System uns anpasst. Wir wollen einfach die Freiheit, die allen anderen auch zusteht. Keine Sonderrechte, nur Gleichberechtigung.

Sie kann sich in einem späteren Schritt vorstellen, einen Nikab zu tragen, der nur die Augen freilässt: Ferah Ulucay vom islamischen Zentralrat. Hier im Gespräch mit Gabi Elikan (Februar 2021).

Sie kann sich in einem späteren Schritt vorstellen, einen Nikab zu tragen, der nur die Augen freilässt: Ferah Ulucay vom islamischen Zentralrat. Hier im Gespräch mit Gabi Elikan (Februar 2021).

Franziska Rothenbuehler

Wie ist es für Sie, wenn Schweizerinnen und Schweizer darüber streiten, was für Musliminnen das Beste ist?

Elikan: Ich finde es eine Anmassung, denn sie setzen sich damit über die Religionsfreiheit hinweg. Warum sollen nur für Vertreterinnen einer bestimmten Religion Kleidervorschriften gelten? Männer oder Frauen, die in einer Bank arbeiten, haben ja auch einen Dresscode. Weder ihnen noch anderen Berufsgruppen verbieten wir ein Kleidungsstück.

Für Sie ist diese Debatte anmassend. Ist es nicht das Wesen einer liberalen Gesellschaft, auch über solche Fragen zu diskutieren?

Elikan: Sehen Sie: Mit ihrer religiösen und zurückhaltenden Kleidung bringen die Jüdinnen ihren Respekt gegenüber sich selber, dem gesellschaftlichen Milieu und Gott zum Ausdruck. Wenn ich mir nur vorstelle, dass diese Art, sich zu kleiden, verboten werden könnte, dann ist das einfach nicht in Ordnung. Aber genau das will die Initiative bei den Musliminnen machen.
Ulucay: Für mich ist die Burkainitiative ein Machtmissbrauch der Mehrheit gegenüber einer Minderheit. Ich bin überzeugt, dass die meisten Befürworter noch nie mit betroffenen Frauen gesprochen haben. Sonst wüssten sie, dass die Mehrheit den Nikab oder das Kopftuch freiwillig tragen.

«Ich finde eine Perücke schwierig und habe mich im Einklang mit meinem Partner dagegen entschieden»: Gabi Elikan, traditionell praktizierende Jüdin, im Gespräch mit Ferah Ulucay.

«Ich finde eine Perücke schwierig und habe mich im Einklang mit meinem Partner dagegen entschieden»: Gabi Elikan, traditionell praktizierende Jüdin, im Gespräch mit Ferah Ulucay.

Franziska Rothenbuehler

Sie tragen den Nikab freiwillig. In manchen arabischen Ländern werden die Frauen aber zur Verhüllung gezwungen.

Ulucay: Wenn es wirklich darum geht, diesen Frauen zu helfen, dann ist ein Verbot falsch. Wenn eine Frau zum Nikab gezwungen werden sollte, bin ich die Erste, die ihr helfen wird.
Elikan: In diese Richtung geht ja der Gegenvorschlag des Bundesrats, das ist auch richtig so.
Ulucay: Finde ich nicht. Auch der Gegenvorschlag geht davon aus, dass die armen Musliminnen in den Schleier gezwungen werden. Alle Nikab-Trägerinnen, die ich kenne, sind Schweizerinnen ...

… also privilegierte Frauen. Andernorts können Frauen nicht entscheiden.

Ulucay: Es ist schwierig, dass sich in gewissen Ländern die Frauen wegen des gesellschaftlichen Drucks verschleiern müssen. Aber wir können das nicht aus der Schweiz heraus ändern. Im Gegenteil: Mit einem Verbot würden wir nur die hiesigen Frauen einschränken.
Elikan: Die Basis der Bundesverfassung ist jüdisch-christlich. Darin widerspiegeln sich Werte wie Toleranz, Religionsfreiheit und Demokratie. Wir sprechen hier von Ländern, die ganz anders strukturiert sind, politisch und gesellschaftlich. Das kann man nicht vergleichen. Die Verhüllung ist dort die Norm.

Verstehen Sie, dass es für viele Menschen in der Schweiz schwierig ist, eine religiöse Vorschrift wie die Vollverschleierung zu akzeptieren?

Ulucay: Ich verstehe, dass es jemanden, der nicht religiös ist, irritiert. Er glaubt ja nicht an Gott und glaubt daher nicht, dass es eine Verpflichtung ist. Aber für mich ist es auch irritierend, wenn jemand nicht an Gott glaubt.
Elikan: Nichtgläubige bringen oft eine andere Toleranz auf gegenüber Religionen als Gruppierungen, die sich einer Religion oder Konfession nahe fühlen. Diese nehmen eher für sich in Anspruch, zu definieren, was Freiheit bedeutet. Freiheit bedeutet für mich: Jeder darf machen, was er will, solange er nicht gegen das Gesetz verstösst.

Welchen Stellenwert hat die Religion für Sie?

Elikan: Ich war als Erzieherin immer im jüdischen Milieu tätig. Ich wollte den Kindern unsere Identität vermitteln. Denn wir leben hier in einem nichtjüdischen Umfeld. Da ist es mir wichtig, das Bewusstsein für unsere Religion und Kultur weiterzugeben. Meine Kinder sind traditionell aufgewachsen. Meine Tochter hat mehr Distanz zu den religiösen Regeln als mein Sohn, der eine theologische Ausbildung gemacht hat.
Ulucay: Habt ihr denn nicht das Konzept von Sünde, Belohnung und Bestrafung? Was würde passieren, wenn Sie an einem Shabbes-Samstag an einem Tennisturnier teilnähmen?
Elikan: Das ist mein freier Entscheid. Bei uns ist es eben nicht so: Wenn ich das und das mache, komme ich ins Paradies. Oder wie im Katholizismus: Wenn ich sündige, dann beichte ich hinterher. Die Thora ist der Wegweiser. Das Judentum ist eine Lebensweise.
Ulucay: Deshalb habe ich Mühe mit dem Alevitentum, in dem meine Eltern verwurzelt sind. Dort hiess es auch immer: Du stehst im Vordergrund, es geht darum, was du willst. Damit ist das gesellschaftliche Verhalten sehr dem Zeitgeist unterworfen. Am Islam faszinieren mich die klaren Regeln wie beispielsweise die Pflicht zur Verhüllung, die für alle Zeiten gilt.

«Wir Juden waren in der Schweiz auch schon in einer ähnlichen Situation wie jetzt die Muslime.»

Gabi Elikan

Das Autoritäre, das die meisten Menschen abstösst – es fasziniert Sie?

Ulucay: Ich verstehe, dass Sie Mühe haben damit. Sie glauben ja gar nicht an das, warum sollten Sie sich dem unterwerfen? Als Muslimin diene ich mit Freude meinem Herrn.

Sie sprechen von der Verhüllungspflicht und diskreditieren damit Ihre Glaubensgenossen. Die meisten Musliminnen verhüllen sich nicht – sind aber dennoch gläubig.

Ulucay: Ich gebe Ihnen das islamische Urteil zur Frage, ob die Verhüllung im Islam Pflicht ist. Das ist sie, zweifelsfrei. Ob das eine Muslimin umsetzen möchte oder nicht, geht mich nichts an. Ich gehe mit ihr auch nicht anders um als mit einer bedeckten Muslimin. Aber ich widerspreche vehement der Behauptung, im Islam gebe es keine Verhüllungspflicht.

Was sagen Sie zu den islamischen Kleidervorschriften, wie Frau Ulucay sie lebt?

Elikan: Es ist ihre Wahl. Ich kann das akzeptieren und werte nicht. Ich habe eine gefestigte jüdische Identität, die lässt diese Toleranz zu. Ich will ja auch, dass Frau Ulucay meine jüdischen Traditionen respektiert.

Aus feministischer Sicht ist die Verhüllung Ausdruck einer patriarchalen Ordnung – und eine der Formen, wie Frauen im Namen der Religion benachteiligt werden.

Elikan: Für das Judentum stimmt das überhaupt nicht. Die Frau und der Mann sind gleichberechtigt. Aber jeder hat seine Funktion. Gesellschaftlich kann eine Frau alles machen, jeden Beruf und jedes Hobby ausüben. Im religiösen Bereich gibt es gewisse Vorgaben.

Warum tragen Sie keine Perücke, Frau Elikan?

Elikan: Ich finde eine Perücke schwierig und habe mich im Einklang mit meinem Ehepartner dagegen entschieden. Es gibt keinen Zwang. Ich kenne sehr viele in meiner Generation, die aus einem orthodoxen Haus kommen und weniger traditionell leben – oder umgekehrt. In meinem Elternhaus haben wir die traditionellen Feste immer gefeiert. Ich bin später religiöser geworden und habe dann auch angefangen, die Ess- und Shabbes-Gesetze zu befolgen. Ich bin eine traditionelle, aber keine orthodoxe Jüdin.
Ulucay:
Ich musste für meine Freiheit einen hohen Preis zahlen: Als ich mit 16 Jahren konservative Muslimin wurde, kam es für mehrere Jahre zum Bruch mit meiner Familie. Meine Eltern sind alevitische Kurden. Sie wurden in der Türkei unterdrückt und mussten fliehen. Meine Beziehung zum Islam war deshalb nicht so positiv. Irgendwann erforschte ich die Grundlage des Alevitentums und fand keine befriedigenden Antworten. Ich habe weitergesucht, bis ich zum Islam kam.

Ist es fair, dass es in Ihren Religionen für Frauen weitreichendere Vorschriften gibt als für Männer?

Elikan: Bei uns bedeckt die Frau ihren Kopf, sobald sie heiratet. Das ist vergleichbar mit dem Ehering. Das Haar steht für die Sexualität, für die Schönheit, es zieht den Mann an. In dem Moment, in dem die Frau heiratet, ist die Schönheit für den Ehemann reserviert. Aus dieser Intimität entsteht die familiäre Zelle.

Es ist also richtig, etwas tun oder lassen zu müssen, weil man eine Frau ist?

Ulucay: Ich freue mich, dass ich das machen darf!
Elikan: Wenn ich religiöse Kleidervorgaben einhalte, dann mache ich das für mich selber, aus Respekt vor mir selber. Ich gehe nicht mit ärmellosem Oberteil aus dem Haus.
Ulucay: Aber Sie tragen keine Röcke?
Elikan: Nein. In der Thora heisst es zwar, man solle als Frau keine Männerkleidung tragen. Aber ich denke, meine rosa Jeans sind nicht unbedingt Männerkleidung. Zum Gebet in die Synagoge gehe ich mit Rock und Kopfbedeckung.

Warum müssen nur die Sexualitätsmerkmale der Frauen verhüllt werden? Ist die Annahme nicht sexistisch, dass die Männer sich gegenüber unverhüllten Frauen nicht beherrschen können?

Ulucay: Im Islam senken beide, Mann und Frau, den Blick, wenn sie sich attraktiv finden. Es ist doch kein Tabu, sondern vielmehr ein Fakt, dass die Frau eine gewisse Wirkung auf den Mann hat. Und dass es sehr oft vorkommt, dass ein Mann die Mimik einer Frau falsch versteht. Ich habe das zum Beispiel als Helferin in einem Flüchtlingslager von Rohingya in Bangladesh erfahren. Ein junger Flüchtling dachte, ich wolle ihn heiraten – weil ich gefragt hatte, ob er mit uns essen komme. Es ist erleichternd für das Zusammenleben, wenn es gewisse Regeln gibt.

Gabi Elikan (links) und Ferah Ulucay im Gespräch über die Volksinitiative für ein Burkaverbot, Mitte Februar 2021 in Bern.

Gabi Elikan (links) und Ferah Ulucay im Gespräch über die Volksinitiative für ein Burkaverbot, Mitte Februar 2021 in Bern.

Franziska Rothenbuehler

Sie sagen, ein Verhüllungsverbot würde die Religionsfreiheit verletzen. Der Europäische Menschenrechtsgerichtshof hat es in Bezug auf Frankreich aber gutgeheissen.

Ulucay: Das ist ein Frankreich-spezifisches Urteil. Wenn eine Nikab-Trägerin in der Schweiz klagen würde, könnte es ganz anders lauten.
Elikan: Als Kindererzieherin weiss ich, dass man mit einem Verbot nichts erreicht. Im Gegenteil, es provoziert Gegendruck und Rebellion.
Ulucay: In Frankreich hat sich die Zahl der verhüllten Frauen seit 2010 vervielfacht. Viele verhüllen sich jetzt aus Trotz. Ich finde es berechtigt, wenn man gegen ein Verbot rebelliert, das spezifisch gegen Muslime gerichtet ist.

Sie geben sich als Muslimin und Jüdin zu erkennen. Stossen Sie dabei an Grenzen?

Ulucay: Ja, nur schon wenn ich mich auf der Strasse bewege. Ich werde als Kopftuchschlampe beschimpft. Ich höre: «Geh zurück in dein Land, du integrierst dich hier nicht, du bist nicht willkommen.» Jemand warf einmal eine PET-Flasche nach mir. Solche Dinge geschehen etwa jedes dritte Mal, wenn ich das Haus verlasse. Die Leute gehen immer davon aus, dass ich kein Deutsch spreche. Wenn ich dann sage: «Geits no?», dann flüchten sie. Sie wollen sich der Diskussion mit mir nicht stellen.
Elikan: Ich stosse mit meiner Religionsausübung kaum an Grenzen, da ich keine auffälligen äusserlichen Merkmale habe. Aber mein Sohn wurde im Bus als Judensau beschimpft, als er eine Kippah trug. Ich erlebe Antisemitismus zudem als öffentlichen Akt wie die Schändung der Synagogen in Biel, Lausanne und Genf dieser Tage.
Ulucay: Eine alltägliche Situation: Ich bin auf Wohnungssuche, die Frau von der Verwaltung will mir die Wohnung geben. Nachdem sie meine ID mit Kopftuch-Bild gesehen hat, bekomme ich die Wohnung doch nicht.

Frau Ulucay, Sie arbeiten beim Islamischen Zentralrat. Dieser ist extrem, er distanziert sich zu wenig von Gewalt.

Ulucay: Wir sind konservativ, orthodox, religiös – aber nicht extrem oder radikal. Als der IS-Chef Abu Bakr al-Baghdadi 2014 sagte, dass man Nichtgläubige umbringen solle, waren wir die Ersten, die das verurteilt und ganz klar widersprochen haben. Wir sind gegen jeden Extremismus und gegen jede Gewalt. Nicht nur aus menschlichen Gründen, auch die Religion verbietet es uns. Die Medien haben das Image des angeblich extremen IZRS mit aufgebaut. Eine rationale Grundlage gibt es nicht dafür.

Beim IZRS engagieren sich in erster Linie Konvertiten mit sehr konservativen Ansichten.

Ulucay: Wenn man sich als Muslim exponiert, hat das gesellschaftliche Folgen. So werde ich beispielsweise nie mehr einen normalen Job finden. Ich bin aber Schweizerin und habe deshalb eine gewisse Sicherheit. Auch das ermöglicht mir mein Engagement. Jemand, der den Schweizer Pass nicht hat, wird sich überlegen, ob er mit einem politischen Engagement das Aufenthaltsrecht riskiert.

Wer setzt sich in dieser Burkadebatte am meisten für Sie ein?

Ulucay: In linken Kreisen fühle ich mich zwar wohl. Doch ich habe dort immer das Gefühl, dass man unterschwellig auf mich einzuwirken versucht, dass ich mich emanzipieren soll. Linke wollen mir aber nicht vorschreiben, wie ich mich zu kleiden habe.
Elikan: Unterstützung haben wir von Religionsgemeinschaften in allen Lagern. Linke haben aber zum Teil eine andere Weltanschauung als ich, etwa in gesellschaftspolitischen Fragen.
Ulucay: Das Ehrliche schätze ich bei der SVP. Sie sagen mir direkt: «Ich will dich hier nicht, ausser, du passt dich an und ziehst das Kopftuch aus.» Ich habe bei der Stadtverwaltung Bern die Ausbildung gemacht, da gab es ein Theater wegen meines Kopftuchs. Meine damalige Vorgesetzte sagte mir: «Ich finde es nicht gut, dass du ein Kopftuch trägst, aber ich kann es dir nicht verbieten.» Die offene und direkte Art schätze ich.

Football news:

Mikel Arteta: Kronke hat sich bei mir und den Spielern von Arsenal für die Super League entschuldigt. Der Klub hatte gute Absichten
UEFA-Präsident: Schauen Sie sich die Bayern an: Sie haben keine Schulden und sie haben die Champions League gewonnen. Rummenigge, Watzke und Al-Khelaifi haben mir sehr geholfen
Die Fans von Manchester United eine Protestaktion gegen die Глейзеров blockieren Eingänge auf der Basis des Clubs: Wir entscheiden, wenn Sie spielen
Perez und Agnelli sind sich sicher: 90 Minuten sind viel für Spiele. Vor drei Jahren wollte man offiziell eine Stunde spielen, aber mit Zeitstopp wurde die Idee vom heutigen RFS-Stadtrat für die Schiedsrichter erklärt. Die Superliga ist schnell abgestürzt, aber Florentino Perez hat noch ein kontroverses Thema: Wenn junge Leute sagen, dass Fußballspiele zu lang sind, dann ist das Spiel uninteressant, oder wir müssen einfach die Zeit reduzieren
Ceferin über die Super League: Barcelona enttäuschte am wenigsten. Laporte ist ein schlauer Verhandler und fand eine Ausstiegsstrategie
Perez über Ramos' Vertrag: Ich liebe Sergio als Sohn, aber wir haben noch keine Einigung erzielt. Mit Modric hat sich Real-Präsident Florentino Pérez längst auf die Verträge von Verteidiger Sergio Ramos und Innenverteidiger Luka Modric geeinigt
Fernandinho: Keiner von denen, die das Spiel lieben, hat die Super League unterstützt. Fußball - Bundesligist Manchester City hat Fernandinho seine Haltung zur Aussetzung des Europa-Super-League-Projekts zum Ausdruck gebracht